NO.30│也許這個時代已經自由了 但還有更多我們想反抗的事│李中×徐漢強
兩位新世代的導演談談對電影工作的挑戰與抱負。做為備受期待的創作者，如何在市場與理想的碰撞下，決定適合的道路與姿態，將美好自由的世界透過鏡頭投影到觀眾的心底。
張硯拓
影評平臺【釀電影】主編，專職影評人，文章散見於紙本與線上媒體。曾舉辦多次演講，經營【時光之硯】部落格及臉書粉絲團多年。信仰：美好的記憶就是我的神。
徐漢強
臺灣導演，世新大學廣電系電影組畢業，2005年金鐘獎最佳單元劇導演獎得主，為金鐘獎史上最年輕的導演。首部劇情長片為改編自臺灣自製遊戲《返校Detention》。
李中
作家、編劇、導演等多項身份，紐約哥倫比亞大學電影創作研究所導演組畢業，2009年執導的短片《麻糬》獲得第三十二屆金穗獎最佳劇情短片和最佳導演及紐約三十三屆亞美影展最佳短片獎。《青田街一號》為其首部執導劇情長片。
張：兩位是在什麼機緣下認識的？
徐：我記得是一起去荷蘭鹿特丹參加影展，好像2011年，我是公視短片《黑暗之後》，他的是《五樓之二》。
李：那時候漢強還在當兵。在那之前，我因為爸爸的關係已經看過一些他的作品。當時父親是輔導金的評審，他會把一些片子帶回來，我就會拿來偷看。所以其實在拍之前我有看過很多臺灣導演的片子，那時候就對他的短片很有印象。
張：在創作上，你們覺得彼此風格最不同的是什麼地方？
李：我的個性比較沒章法，所以我的創作時常讓旁邊的人很頭痛。我不太清楚我要什麼東西，我不喜歡控制事情一定要怎樣。我以前會覺得，創作的人應該都要這樣；可是後來發現，這種做事方式對有些人來說是壓力。所以這幾年來慢慢在調整，儘管我還是比較喜歡慢慢發現的感覺。
徐：我和李中有點相反，我不是一個很擅長在現場隨機應變的人，所以我需要在事前規劃得很清楚。李中覺得他應該要改的部分，正好是我羨慕的部分。有時候看到一些工作人員或是創作者，可以在現場打開身體全部的細胞去感受，然後揮灑地去做創作，是我覺得比較困難的地方。我是個超級怕麻煩的人，這其實對創作者來說是非常不利的，因為創作本身就是一件麻煩的事：你一個人的一個念頭，會麻煩大概四、五十人甚至到快一百人。我一感受到別人的壓力，自己就會覺得壓力更大。
李：那時我去看他的《返校》動畫分鏡，心裡就想：現在還有哪個導演是長片分鏡全部都畫好？
徐：我們其實畫到一半就放棄了，因為現場都會改掉。
李：畫到一半我還是覺得很厲害啊！他講了一句震撼我的話，他說，「我畫完之後才知道這些東西我不會做」。
徐：現場一定會有跟你預想不大一樣的地方。大家一開始想的時候覺得這樣很順，但拍的時候就會發覺行不通。尤其拍長片，多半沒有辦法照自己的想像去做，因為長片是一個非常有機的過程，如果完全照本宣科按照分鏡去拍，除非你是天才，像希區考克，你想出來的就不會錯，或是你可以武斷地覺得這樣不會錯。我覺得要能夠確切地執行一開始規劃的人，通常是屬於比較暴君型的人。
張: 你們覺得跟上一輩的臺灣創作者最大的不一樣是什麼？
徐：我覺得他們那一輩經歷過的事情太多了，再加上剛解嚴，人們很多埋在心裡的話，是在剎那間突然炸開的。所以看他們的片子常常覺得很過癮，因為他們好像不用做什麼，就說盡了很多事。
我覺得我們面臨到的問題是，給你這麼多的語言、這麼多的工具去說一個故事的時候，反而會覺得說出來的話很虛，或許因為沒有深刻地體驗過生活，所以每次講的話都會覺得很心虛。
李：之前去看是枝裕和的《小偷家族》，我發現一個創作者最重要的是，他必須真的很在乎一件事情。是枝裕和在乎「羈絆」，所以可以看到在他電影裡面，他在乎每一個角色，就像小偷這個身份，在現實中，這樣的事情發生在這個地方，就不會有這種結局，但導演用一種非常溫柔的方式去處理這個角色。這個角色發生在真實的情況下，一定是接上另外一個非常殘酷的結局。是枝裕和捨不得對這些人去做這些事情，他找到他最在乎的東西──他最在乎人，他不管現實面。這樣的東西太溫柔了。
現在的導演有很多工具，因此被要求「要表現自己」。但，沒有被問到的是，你在乎什麼？如果你都沒有在乎的事情，你要怎麼拍出一個電影？堆砌很多手法其實不難，看一百多部片之後，我覺得任何人都可以做。我最近也一直在反省，我在乎什麼？剛進來這個產業的時候，我就想要拍這些黑色喜劇，但這只是一種類型電影，並不等於是在乎的東西。在我成長的過程中，我們看的電影很多都是美國片、類型片、商業片，在老導演的那個時代是沒有這麼多外來電影的。那個時代他們做新電影的理由，是因為臺灣的商業電影已經結束了。他們的作品是來自真實的生活，這些導演真的在乎的東西，於是拍出了新電影。這是時代的差異。如果把我們這些人放到那個時代，很有可能也是這個樣子。
我覺得我們這個時代比較辛苦的是，我們能力沒有比較不好，但我們被肯定的機會更少。剛好這個階段大家對於國片商業化非常在乎，每一個年輕人大概都被迫去參與商業片。所以年輕導演就只能在什麼都不知道的情況下，去弄商業這件事情。
徐：我覺得創作的基礎是，你怎麼樣認識自己。在臺灣，常常是在你還沒有摸索自己想說什麼的情況下，就要背負著票房去做一些你不一定真的有感覺的東西。我覺得這是大部份人遇到的困難。
張: 你們是不是也覺得做為一個創作者，不管怎麼樣，自己有經歷過的東西，要去講才會真的比較有力道、或者是說比較真？
徐：不一定要真的自己有經歷的。你拍殺人片不代表你殺過人，拍戰爭片也不一定要經過戰爭，真正的前提是，你要對這件事情真的有感覺，這樣你才會想要去了解它，而不是因為現在拍某種片──比如說拍愛情片可能是主流──所以我要強迫自己去拍我可能沒有感覺的題材。我覺得現在常面臨到的困境，是我們常常還沒有真的抓到自己真的有感覺的東西是什麼，就要去被套在某個類型裡面。
李：你以為你對它有感覺，這是最恐怖的。你還不知道你自己是什麼，就被迫、或者在一種被暗示的情況下，以為自己是什麼而去做這件事情。這其實是比較危險的。那還不如去做沒感覺的事情就好，至少你知道對那沒感覺。最怕的就是你以為你有感覺，強迫自己或是被暗示說我就要來做這件事情，做完之後才發現，其實我不是這個樣子，那時候已經來不及了，因為你已經走上這條路，甚至已經很習慣把自己需要的那個感覺壓抑掉了。
張: 兩位都有這樣的焦慮的話，請問你們目前各自最在乎的、或是你們覺得應該往哪個方向，會是你們覺得「有感覺」的主題？
徐：我覺得我就是要做遊戲相關的、數位的、網路文化的。這是我生活很大的一部份，常常會從那邊得到靈感。但是我覺得更重要的是，你的觀點到底是什麼？我覺得我大概可以找到一個脈絡，首先，是不想把它弄得太嚴肅；再來就是議題越重的東西，我會用比較諷刺、挖苦的喜劇方式去接近。可能因為我比較負面一點，每次遇到什麼難題我都是最先自暴自棄的那個，久了就會用挖苦的方式來面對。叫我去拍很勵志的片，我就很困擾。
李：這就是世代差異。我們嘲諷是因為我們無能為力，因為時代資源到這邊，我們能做的事情就是講個笑話而已。新電影的時代，是覺得電影可以改變某種東西的時代，連當時的影評其實也是這樣。像是《蘋果的滋味》不能上映，影評用大批的報導塑造輿論，迫使新聞局放行。現在這個時代我們已經不需要這樣了，因為我們一切都是自由的。但自由就一定會自我懷疑。
徐：整個價值觀變得很虛無。社會氛圍變得很虛無，好像怎麼都找不到一個你可以相信的價值。
李：沒有說好或不好，就是一個比較沒有什麼結論的時代。這樣也不是不好。我們確實在作品中都會稍微諷刺一點，就是講個笑話的這種感覺。你現在問我有沒有想要做的東西，大概地說，可能會是關於人「惡的本質」、人跟所謂「異類」的關係，像這樣的主題會不停的出現在我想要做的作品中。
徐：我們沒有辦法宣稱永遠只探討一個主題。我常被別人說講話模稜兩可，好像很怕絕對地說出一件事情。這個東西就是從我的個性出來的，所以我在乎的事情也按照那樣邏輯會不斷出現在作品內。我後來發現，我的片子不管跟網路有沒有關係，都是探討一個人在兩個世界裡的衝突。我好像應把這個題目當作是一個可以努力的方向去做，但同時，我心中又覺得怪怪的。
李：創作就是像這樣，因為不知道具體是什麼，所以就要去探究，於是開始創作。所有的創作大概都是以一個動力開始，因為我們看不見，只是感覺到一種模糊的慾望，想要知道那是什麼東西。柏拉圖講美，認為這個世界是一個美的投影，真正的美躲在一個山洞裡。最早哲學的概念就是這樣的東西。
張: 我自己接觸到的非影評同溫層、或較大眾一點的朋友，他們就很在意看完一部電影要問說，到底他要表達什麼？我時常要跟觀眾說明，真正吸引人的藝術、或我們都喜歡的創作者，都處在一個找不到答案、沒知道想要拍什麼的狀態。
徐：創作者絕對想過這些事，就是我到底為什麼要拍這個？我到底想要說什麼？但其實這些東西都沒有答案。當他試著回答自己這些問題之後，可能會發現，說再多都沒有辦法直指問題核心。
李：我反而覺得一般觀眾都會思考，問題在於能不能接受沒有標準答案這件事。西方跟東方在競爭的時候就輸在這一節──西方鼓勵創造跟尋找這個東西，東方給了答案就不會勸你繼續前進──這就是可惜的地方。
徐：我們從小就是被教育要遵循某個標準答案前進，久了之後，如果沒有在求學過程中找到一些叛逆的點鑽出去的話，你就可能一直需要標準答案，連思想都需要標準答案。那就真的不利於創作了。
張: 你們覺得做為一個導演最重要的能力是什麼？
李：我覺得最重要的是跟人溝通。每個人處理事情的方式不一樣。合作不一定是要當好人，是要能找到一起共事的人，儘管互相衝撞也無所謂。
徐：電影是一個沒有辦法獨立完成所有事的工作，終究還是有需要靠別人的時候。在臺灣艱困的環境下，一個沒有市場的地方，大家有機會的時候都想要表現自己，但是做一齣電影，想面面俱到，是不可能完成的。如何和人溝通、一起完成一部片，這是我覺得很難的事。
李：每個導演當然會有自己的堅持，但如何用你的方式去得到你要的東西，而你也要知道犧牲什麼。
徐：另外一個延伸出來的困難點是，在認識自己的過程中，結論是從社會最大公約數得來。你所喜歡的美感有可能不被社會接受，這是沒有辦法控制的事。沒有人有辦法去討好所有人，到頭來你還是只能夠回到自己，把自己喜歡的做出來，別人能不能喜歡，那是另外一回事。我的意思是，你不能夠在這個過程中做出違背自己的決定，因為當你做出違背自己決定的時候，這個東西就成就不了了。
張硯拓
影評平臺【釀電影】主編，專職影評人，文章散見於紙本與線上媒體。曾舉辦多次演講，經營【時光之硯】部落格及臉書粉絲團多年。信仰：美好的記憶就是我的神。
徐漢強
臺灣導演，世新大學廣電系電影組畢業，2005年金鐘獎最佳單元劇導演獎得主，為金鐘獎史上最年輕的導演。首部劇情長片為改編自臺灣自製遊戲《返校Detention》。
李中
作家、編劇、導演等多項身份，紐約哥倫比亞大學電影創作研究所導演組畢業，2009年執導的短片《麻糬》獲得第三十二屆金穗獎最佳劇情短片和最佳導演及紐約三十三屆亞美影展最佳短片獎。《青田街一號》為其首部執導劇情長片。
徐：我記得是一起去荷蘭鹿特丹參加影展，好像2011年，我是公視短片《黑暗之後》，他的是《五樓之二》。
張：在創作上，你們覺得彼此風格最不同的是什麼地方？
李：我的個性比較沒章法，所以我的創作時常讓旁邊的人很頭痛。我不太清楚我要什麼東西，我不喜歡控制事情一定要怎樣。我以前會覺得，創作的人應該都要這樣；可是後來發現，這種做事方式對有些人來說是壓力。所以這幾年來慢慢在調整，儘管我還是比較喜歡慢慢發現的感覺。
徐：我和李中有點相反，我不是一個很擅長在現場隨機應變的人，所以我需要在事前規劃得很清楚。李中覺得他應該要改的部分，正好是我羨慕的部分。有時候看到一些工作人員或是創作者，可以在現場打開身體全部的細胞去感受，然後揮灑地去做創作，是我覺得比較困難的地方。我是個超級怕麻煩的人，這其實對創作者來說是非常不利的，因為創作本身就是一件麻煩的事：你一個人的一個念頭，會麻煩大概四、五十人甚至到快一百人。我一感受到別人的壓力，自己就會覺得壓力更大。
李：那時我去看他的《返校》動畫分鏡，心裡就想：現在還有哪個導演是長片分鏡全部都畫好？
徐：我們其實畫到一半就放棄了，因為現場都會改掉。
李：畫到一半我還是覺得很厲害啊！他講了一句震撼我的話，他說，「我畫完之後才知道這些東西我不會做」。
徐：現場一定會有跟你預想不大一樣的地方。大家一開始想的時候覺得這樣很順，但拍的時候就會發覺行不通。尤其拍長片，多半沒有辦法照自己的想像去做，因為長片是一個非常有機的過程，如果完全照本宣科按照分鏡去拍，除非你是天才，像希區考克，你想出來的就不會錯，或是你可以武斷地覺得這樣不會錯。我覺得要能夠確切地執行一開始規劃的人，通常是屬於比較暴君型的人。
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| 導演李中（左五）監看拍攝畫面，不放過任何細節。 |
張: 你們覺得跟上一輩的臺灣創作者最大的不一樣是什麼？
徐：我覺得他們那一輩經歷過的事情太多了，再加上剛解嚴，人們很多埋在心裡的話，是在剎那間突然炸開的。所以看他們的片子常常覺得很過癮，因為他們好像不用做什麼，就說盡了很多事。
我覺得我們面臨到的問題是，給你這麼多的語言、這麼多的工具去說一個故事的時候，反而會覺得說出來的話很虛，或許因為沒有深刻地體驗過生活，所以每次講的話都會覺得很心虛。
李：之前去看是枝裕和的《小偷家族》，我發現一個創作者最重要的是，他必須真的很在乎一件事情。是枝裕和在乎「羈絆」，所以可以看到在他電影裡面，他在乎每一個角色，就像小偷這個身份，在現實中，這樣的事情發生在這個地方，就不會有這種結局，但導演用一種非常溫柔的方式去處理這個角色。這個角色發生在真實的情況下，一定是接上另外一個非常殘酷的結局。是枝裕和捨不得對這些人去做這些事情，他找到他最在乎的東西──他最在乎人，他不管現實面。這樣的東西太溫柔了。
現在的導演有很多工具，因此被要求「要表現自己」。但，沒有被問到的是，你在乎什麼？如果你都沒有在乎的事情，你要怎麼拍出一個電影？堆砌很多手法其實不難，看一百多部片之後，我覺得任何人都可以做。我最近也一直在反省，我在乎什麼？剛進來這個產業的時候，我就想要拍這些黑色喜劇，但這只是一種類型電影，並不等於是在乎的東西。在我成長的過程中，我們看的電影很多都是美國片、類型片、商業片，在老導演的那個時代是沒有這麼多外來電影的。那個時代他們做新電影的理由，是因為臺灣的商業電影已經結束了。他們的作品是來自真實的生活，這些導演真的在乎的東西，於是拍出了新電影。這是時代的差異。如果把我們這些人放到那個時代，很有可能也是這個樣子。
我覺得我們這個時代比較辛苦的是，我們能力沒有比較不好，但我們被肯定的機會更少。剛好這個階段大家對於國片商業化非常在乎，每一個年輕人大概都被迫去參與商業片。所以年輕導演就只能在什麼都不知道的情況下，去弄商業這件事情。
徐：我覺得創作的基礎是，你怎麼樣認識自己。在臺灣，常常是在你還沒有摸索自己想說什麼的情況下，就要背負著票房去做一些你不一定真的有感覺的東西。我覺得這是大部份人遇到的困難。
徐：不一定要真的自己有經歷的。你拍殺人片不代表你殺過人，拍戰爭片也不一定要經過戰爭，真正的前提是，你要對這件事情真的有感覺，這樣你才會想要去了解它，而不是因為現在拍某種片──比如說拍愛情片可能是主流──所以我要強迫自己去拍我可能沒有感覺的題材。我覺得現在常面臨到的困境，是我們常常還沒有真的抓到自己真的有感覺的東西是什麼，就要去被套在某個類型裡面。
李：你以為你對它有感覺，這是最恐怖的。你還不知道你自己是什麼，就被迫、或者在一種被暗示的情況下，以為自己是什麼而去做這件事情。這其實是比較危險的。那還不如去做沒感覺的事情就好，至少你知道對那沒感覺。最怕的就是你以為你有感覺，強迫自己或是被暗示說我就要來做這件事情，做完之後才發現，其實我不是這個樣子，那時候已經來不及了，因為你已經走上這條路，甚至已經很習慣把自己需要的那個感覺壓抑掉了。
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張: 兩位都有這樣的焦慮的話，請問你們目前各自最在乎的、或是你們覺得應該往哪個方向，會是你們覺得「有感覺」的主題？
徐：我覺得我就是要做遊戲相關的、數位的、網路文化的。這是我生活很大的一部份，常常會從那邊得到靈感。但是我覺得更重要的是，你的觀點到底是什麼？我覺得我大概可以找到一個脈絡，首先，是不想把它弄得太嚴肅；再來就是議題越重的東西，我會用比較諷刺、挖苦的喜劇方式去接近。可能因為我比較負面一點，每次遇到什麼難題我都是最先自暴自棄的那個，久了就會用挖苦的方式來面對。叫我去拍很勵志的片，我就很困擾。
李：這就是世代差異。我們嘲諷是因為我們無能為力，因為時代資源到這邊，我們能做的事情就是講個笑話而已。新電影的時代，是覺得電影可以改變某種東西的時代，連當時的影評其實也是這樣。像是《蘋果的滋味》不能上映，影評用大批的報導塑造輿論，迫使新聞局放行。現在這個時代我們已經不需要這樣了，因為我們一切都是自由的。但自由就一定會自我懷疑。
徐：整個價值觀變得很虛無。社會氛圍變得很虛無，好像怎麼都找不到一個你可以相信的價值。
李：沒有說好或不好，就是一個比較沒有什麼結論的時代。這樣也不是不好。我們確實在作品中都會稍微諷刺一點，就是講個笑話的這種感覺。你現在問我有沒有想要做的東西，大概地說，可能會是關於人「惡的本質」、人跟所謂「異類」的關係，像這樣的主題會不停的出現在我想要做的作品中。
徐：我們沒有辦法宣稱永遠只探討一個主題。我常被別人說講話模稜兩可，好像很怕絕對地說出一件事情。這個東西就是從我的個性出來的，所以我在乎的事情也按照那樣邏輯會不斷出現在作品內。我後來發現，我的片子不管跟網路有沒有關係，都是探討一個人在兩個世界裡的衝突。我好像應把這個題目當作是一個可以努力的方向去做，但同時，我心中又覺得怪怪的。
李：創作就是像這樣，因為不知道具體是什麼，所以就要去探究，於是開始創作。所有的創作大概都是以一個動力開始，因為我們看不見，只是感覺到一種模糊的慾望，想要知道那是什麼東西。柏拉圖講美，認為這個世界是一個美的投影，真正的美躲在一個山洞裡。最早哲學的概念就是這樣的東西。
徐：創作者絕對想過這些事，就是我到底為什麼要拍這個？我到底想要說什麼？但其實這些東西都沒有答案。當他試著回答自己這些問題之後，可能會發現，說再多都沒有辦法直指問題核心。
李：我反而覺得一般觀眾都會思考，問題在於能不能接受沒有標準答案這件事。西方跟東方在競爭的時候就輸在這一節──西方鼓勵創造跟尋找這個東西，東方給了答案就不會勸你繼續前進──這就是可惜的地方。
徐：我們從小就是被教育要遵循某個標準答案前進，久了之後，如果沒有在求學過程中找到一些叛逆的點鑽出去的話，你就可能一直需要標準答案，連思想都需要標準答案。那就真的不利於創作了。
張: 你們覺得做為一個導演最重要的能力是什麼？
李：我覺得最重要的是跟人溝通。每個人處理事情的方式不一樣。合作不一定是要當好人，是要能找到一起共事的人，儘管互相衝撞也無所謂。
徐：電影是一個沒有辦法獨立完成所有事的工作，終究還是有需要靠別人的時候。在臺灣艱困的環境下，一個沒有市場的地方，大家有機會的時候都想要表現自己，但是做一齣電影，想面面俱到，是不可能完成的。如何和人溝通、一起完成一部片，這是我覺得很難的事。
李：每個導演當然會有自己的堅持，但如何用你的方式去得到你要的東西，而你也要知道犧牲什麼。
徐：另外一個延伸出來的困難點是，在認識自己的過程中，結論是從社會最大公約數得來。你所喜歡的美感有可能不被社會接受，這是沒有辦法控制的事。沒有人有辦法去討好所有人，到頭來你還是只能夠回到自己，把自己喜歡的做出來，別人能不能喜歡，那是另外一回事。我的意思是，你不能夠在這個過程中做出違背自己的決定，因為當你做出違背自己決定的時候，這個東西就成就不了了。
文字／張硯拓 攝影／蔡嘉瑋 與談人／張硯拓
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